گفتگو خواندنی خالق تلگرام؛ مردی که از موبایل متنفر است و ثروتش را به ۱۰۰ فرزندش می‌بخشد

پاول دورف، بنیانگذار مرموز و سرسخت تلگرام، پس از مصاحبه‌ی جنجالی‌اش با تاکر کارلسون، بار دیگر سکوت خود را شکست تا در یک گفتگوی چهار ساعته با لکس فریدمن، محقق هوش مصنوعی و پادکستر معروف روسی-آمریکایی، به فلسفه‌ی زندگی، اصول تزلزل‌ناپذیر و داستان‌های ناگفته‌ای بپردازد که شخصیت او را شکل داده‌اند. از روایتی تکان‌دهنده از یک تلاش نافرجام برای ترور که او را تا یک قدمی مرگ برد، تا ماجرای بازداشتش در فرانسه و فشارهای سیاسی برای سانسور که با مقاومتی قاطعانه روبرو شد.

پاول دورف در این گفتگوی خواندنی بار دیگر تاکید می‌کند که «آزادی از پول مهم‌تر است» و اینکه تلگرام هرگز حتی یک بایت از داده‌های خصوصی کاربران را با هیچ دولتی به اشتراک نگذاشته است. دورف همچنین به یکی از پرسش‌های کلیدی منتقدان پاسخ می‌دهد و شرح می‌دهد که چرا رمزگذاری سرتاسری به صورت پیش‌فرض در تلگرام فعال نیست. او همچنین فاش می‌کند که ۱۰۰ فرزند بیولوژیکی‌اش را در میراث خود سهیم کرده است.

به خودم یادآوری می‌کنم چیزی برای از دست دادن ندارم. در بدترین حالت می‌توانند مرا بکشند...با ترس زندگی کردن هیچ فایده‌ای ندارد.

تو سال‌هاست که از حامیان آزادی بوده‌ای و نوشته‌ای که باید آماده باشید همه چیز را برای آزادی به خطر بیندازید. چه اتفاقاتی به تو کمک کرد تا به این ارزش برسی؟

من خیلی زود تفاوت بین یک جامعه آزاد و غیرآزاد را تجربه کردم. در چهار سالگی از اتحاد جماهیر شوروی به ایتالیا نقل مکان کردیم. حتی برای یک کودک، واضح بود که در شوروی خبری از فراوانی اسباب‌بازی، بستنی و کارتون‌هایی که در ایتالیا بود، نیست. بعداً فهمیدم که مهم‌تر از آن، بدون آزادی نمی‌توانی در ایجاد این فراوانی سهیم باشی. این برای من یک درک بنیادین بود.

تو نوشته‌ای «آزادی از پول مهم‌تر است». چگونه از فاسد شدن این ارزش توسط پول و قدرت جلوگیری می‌کنی؟

بزرگترین دشمنان آزادی، ترس و طمع هستند. باید مطمئن شوید که مانع شما نمی‌شوند. من بدترین اتفاق ممکن را تصور می‌کنم و خودم را با آن راحت می‌کنم. آنگاه دیگر چیزی برای ترسیدن باقی نمی‌ماند. ارزشش را دارد که براساس اصولت زندگی کنی، حتی اگر آن زندگی کوتاه‌تر از یک زندگی طولانی در بردگی باشد.

آیا به مرگ فکر می‌کنی و از آن می‌ترسی؟

بله، به آن فکر می‌کنم. ترس از مرگ یک غریزه بیولوژیکی برای بقاست. اما وقتی منطقی به آن نگاه می‌کنید، شما زندگی می‌کنید و بعد می‌میرید. شما مرگ خود را تجربه نمی‌کنید. پس چرا باید در ترس از آن زندگی کرد؟ به یاد داشتن مرگ باعث می‌شود هر روز زندگی ارزشمند باشد. به همین دلیل دوست دارم به خودم یادآوری کنم که هر روز ممکن است بمیرم.

موفقیت و سلامتی‌ات را نتیجه بیش از ۲۰ سال پرهیز کامل از الکل، تنباکو، قهوه و مواد مخدر می‌دانی. فلسفه‌ات در مورد الکل چیست؟

در ۱۱ سالگی، معلم بیوشیمی‌ام کتابی به من داد که توضیح می‌داد الکل چگونه سلول‌های مغز را فلج و به معنای واقعی کلمه «زامبی» می‌کند و درنهایت بخشی از آن‌ها را برای همیشه از بین می‌برد. مغز باارزش‌ترین ابزار ما برای موفقیت و خوشبختی است. چرا باید این ابزار را برای یک لذت کوتاه‌مدت نابود کرد؟ این کار مضحک است.

تو معتقدی برای موفقیت باید متفاوت بود و در یک حوزه تخصصی به استادی رسید. این را بیشتر توضیح می‌دهی؟

اگر کاری را انجام دهید که همه انجام می‌دهند، هیچ مزیت رقابتی نخواهید داشت. ما توسط الگوریتم‌هایی احاطه شده‌ایم که به همه ما محتوای یکسانی می‌دهند و ما را شبیه به هم می‌کنند. برای متفاوت بودن، باید آگاهانه منابع اطلاعاتی خود را مدیریت کنید. به جای مصرف منفعلانه، یک حوزه تخصصی را انتخاب کنید و فعالانه در آن به دنبال اطلاعات بگردید تا روزی در آن بهترین در جهان شوید.

تو تقریباً از تلفن همراه استفاده نمی‌کنی. چرا؟

من تلفن را وسیله‌ای ضروری نمی‌دانم. من از اینکه هر لحظه کسی بتواند مزاحمم شود، متنفرم. می‌خواهم خودم تعریف کنم که چه چیزی در زندگی‌ام مهم است، نه اینکه دیگران یا شرکت‌ها به من بگویند امروز باید به چه چیزی فکر کنم. تلفن مانع این کار می‌شود و حواس شما را پرت می‌کند.

چگونه با احساسات منفی مانند خشم یا غم کنار می‌آیی؟ آیا دچار افسردگی می‌شوی؟

من هم مثل همه انسان‌ها این احساسات را تجربه می‌کنم، اما معتقدم وظیفه ما مدیریت آن‌هاست. من در ۲۰ سال گذشته هرگز افسردگی نداشته‌ام، شاید چون به محض شناسایی مشکل، شروع به اقدام برای حل آن می‌کنم. انرژی با عمل کردن به دست می‌آید، نه با استراحت کردن. وقتی کاری را شروع می‌کنید، انگیزه و الهام به سراغتان می‌آید.

رژیم ورزشی روزانه‌ات چیست؟

هر روز صبح ۳۰۰ شنا و ۳۰۰ اسکات انجام می‌دهم. علاوه بر آن، ۵ یا ۶ بار در هفته به باشگاه می‌روم. شنا و اسکات صبحگاهی، بیش از آنکه برای بدن مفید باشند، تمرینی برای انضباط شخصی هستند. عضله‌ی اصلی که باید تمرین داد، عضله انضباط شخصی است. وقتی انضباط شخصی‌تان قوی باشد، بقیه چیزها خود به خود درست می‌شوند. حمام یخ نیز یکی دیگر از تمرینات من برای تقویت انضباط شخصی است.

رژیم غذایی‌ات چطور؟

شکر فرآوری شده نمی‌خورم چون اعتیادآور است و شما را گرسنه‌تر می‌کند. روزه متناوب (۱۸ ساعت روزه) به عادات غذایی‌ام ساختار می‌دهد. حدود ۲۰ سال است که گوشت قرمز نمی‌خورم، چون بعد از خوردنش احساس سنگینی می‌کردم. رژیم اصلی من شامل غذاهای دریایی و سبزیجات است. لذت کوتاه‌مدت ارزش به خطر انداختن آینده را ندارد.

تو از مصرف هرگونه قرص و داروی شیمیایی اجتناب می‌کنی. دلیل آن چیست؟

اگر سردرد دارید، می‌توانید یک قرص بخورید تا درد ساکت شود، اما علت اصلی سردرد از بین نرفته است. باید از خود بپرسید علت چیست؟ کم‌آبی؟ هوای بد؟ کم‌خوابی؟ قرص‌ها فقط علائم را سرکوب می‌کنند. شرکت‌های داروسازی نیز انگیزه‌ای برای حل ریشه‌ای مشکلات ندارند؛ آن‌ها ترجیح می‌دهند شما برای همیشه به محصولاتشان وابسته باشید.

چرا تلگرام با تیمی به این کوچکی (حدود ۴۰ مهندس) اداره می‌شود؟

چون کمیت کارمندان به معنای کیفیت محصول نیست. تیم‌های بزرگ درگیر هماهنگی‌های بی‌پایان می‌شوند و کارایی خود را از دست می‌دهند. وقتی تیم کوچک باشد، اعضا مجبور به اتوماسیون کارها می‌شوند. ما نزدیک به ۱۰۰,۰۰۰ سرور در سراسر جهان داریم که مدیریت دستی آن‌ها به هزاران نفر نیاز داشت، اما ما با الگوریتم و اتوماسیون آن را مدیریت می‌کنیم که بسیار کارآمدتر و قابل اعتمادتر است.

زیرساخت توزیع‌شده تلگرام چگونه از حریم خصوصی کاربران محافظت می‌کند؟

ما تلگرام را طوری طراحی کردیم که هیچ انسانی، حتی کارمندان ما، به پیام‌های خصوصی دسترسی نداشته باشند. زیرساخت ما در چندین حوزه قضایی مختلف در سراسر جهان توزیع شده و کلیدهای رمزگشایی نیز تقسیم شده و در مکان‌های متفاوتی نگهداری می‌شوند. این یعنی هیچ دولت یا نهادی نمی‌تواند با فشار بر یک نقطه، به داده‌ها دسترسی پیدا کند.

آیا تا به حال دولت یا سازمان اطلاعاتی به پیام‌های خصوصی کاربران دسترسی پیدا کرده است؟

هرگز. تلگرام هرگز حتی یک بایت از داده‌های خصوصی کاربران را با هیچ دولتی به اشتراک نگذاشته است. ما سیستم را طوری طراحی کرده‌ایم که این کار غیرممکن باشد. ما ترجیح می‌دهیم فعالیتمان در یک کشور را متوقف کنیم تا اینکه اصولمان را زیر پا بگذاریم.

قدرت و بی‌باکی برای «نه» گفتن به این نهادهای قدرتمند را از کجا می‌آوری؟

بخشی از آن شخصیت من است، اما مهم‌تر اینکه به خودم یادآوری می‌کنم چیزی برای از دست دادن ندارم. در بدترین حالت می‌توانند مرا بکشند، که ما را به ابتدای بحث برمی‌گرداند. با ترس زندگی‌کردن هیچ فایده‌ای ندارد. من ۱۰۰درصد مالک تلگرام هستم و هیچ سهامداری وجود ندارد که به من فشار بیاورد. بنابراین می‌توانم براساس اصولم عمل کنم. حق حریم خصوصی یک اصل بنیادین است.

ماجرای بازداشتت در فرانسه در آگوست سال گذشته را تعریف کن.

من برای یک سفر دو روزه به فرانسه رفته بودم که در فرودگاه با ۱۲ پلیس مسلح روبرو شدم. آن‌ها لیستی از ۱۵ جرم سنگین را برایم خواندند و مرا به خاطر جرائمی که برخی کاربران تلگرام مرتکب شده بودند، متهم کردند. این اتفاق در تاریخ برای هیچ رهبر فناوری دیگری رخ نداده بود. مرا به یک بازداشتگاه با یک تخت بتنی و بدون پنجره بردند و تقریباً چهار روز آنجا بودم. شگفت‌زده شدم که آن‌ها چقدر درک محدودی از نحوه کار فناوری و رمزگذاری داشتند.

مرجان شیخی

ماجرای دستگیری پاول دورف؛ «ناجی آزادی بیان» در بند

مطالعه '8

این وضعیت آدم را یاد داستان «محاکمه» کافکا می‌اندازد.

دقیقاً. این یک وضعیت پوچ و کافکایی بود. اگر نیت آن‌ها صادقانه بود، راه‌های دیپلماتیک زیادی برای تماس با ما وجود داشت، همانطور که همه کشورهای دیگر این کار را می‌کنند. این سیستم قضایی به طرز دردناکی کند است و به نظر می‌رسد در سطوح مختلف دچار مشکل است.

در حین بازداشت در فرانسه، برای سانسور مخالفان سیاسی در انتخابات رومانی تحت فشار قرار گرفتی. ماجرا چه بود؟

بله، وقتی در فرانسه گیر افتاده بودم، رئیس سرویس اطلاعات خارجی فرانسه از من خواست کانال‌های حامی نامزد محافظه‌کار در انتخابات رومانی را مسدود کنم. من قاطعانه رد کردم و گفتم: «ما از آزادی بیان در سراسر جهان دفاع کرده‌ایم و قرار نیست در اروپا شروع به سانسور سیاسی کنیم.» به او گفتم اگر فکر می‌کند به خاطر وضعیتم می‌تواند به من دستور دهد، سخت در اشتباه است. من کل مکالمه را بعداً فاش کردم، چون هرگز با چنین افرادی قرارداد عدم افشا امضا نمی‌کنم.

اگر دولت فرانسه از تو یک بَک‌دُر (Backdoor) برای دسترسی به پیام‌ها بخواهد، پاسخت چیست؟

پاسخ من «نه» قاطع خواهد بود. هرچه فشار بیشتری به من وارد شود، مقاوم‌تر می‌شوم. ترجیح می‌دهم همه چیز را از دست بدهم تا اینکه تسلیم شوم. اگر تسلیم شوید، از درون شکسته می‌شوید و به پوسته‌ای از خود سابقتان تبدیل می‌شوید. من این کار را نخواهم کرد.

تو تحصیلات بسیار فشرده‌ای داشتی. چه چیزهایی یاد گرفتی؟

من در یک مدرسه آزمایشی درس خواندم که بر ریاضیات و زبان‌های خارجی (لاتین، انگلیسی، فرانسوی، آلمانی) تمرکز داشت. در آنجا فهمیدم که رقابت چقدر برای ایجاد انگیزه و پیشرفت مهم است. سیستم‌های آموزشی که رقابت را حذف می‌کنند، فرزندانی را تربیت می‌کنند که برای دنیای واقعی آماده نیستند، چون زندگی واقعی سرشار از رقابت است.

تو اولین نسخه شبکه اجتماعی VK را به تنهایی برنامه‌نویسی کردی. این مسیر چگونه بود؟

من از ۱۰ سالگی با ساختن بازی‌های کامپیوتری کدنویسی را شروع کردم. کمبود، خلاقیت می‌آورد. پس از دانشگاه، تصمیم گرفتم یک شبکه اجتماعی برای ارتباط با همکلاسی‌هایم بسازم. از برادرم که در آلمان بود راهنمایی خواستم. او بهترین توصیه را به من کرد: «از یک ماژول ساده برای ورود کاربران شروع کن.» این کار را کردم و طی چند ماه، اولین نسخه VK آماده شد. برای حدود یک سال، من تنها کارمند شرکت بودم: مهندس، طراح، پشتیبان مشتری و مدیر بازاریابی.

یکی از ویژگی‌های بارز محصولات تو سرعت بالای آن‌هاست. چرا سرعت اینقدر مهم است؟

در سال ۲۰۰۹ با مارک زاکربرگ ملاقات کردم و تیم فیسبوک از من می‌پرسید چطور VK حتی در سیلیکون‌ ولی سریع‌تر از فیسبوک بارگذاری می‌شود. سرعت برای ما یک اصل است. حتی یک تأخیر نیم ثانیه‌ای در باز شدن اپلیکیشن، وقتی در یک میلیارد کاربر ضرب شود، به معنای هدر رفتن قرن‌ها از عمر بشریت است، فقط به خاطر شلختگی. یک توسعه‌دهنده بی‌دقت می‌تواند با کد ناکارآمد خود میلیون‌ها دلار هزینه اضافی به شرکت تحمیل کند.

چرا تلگرام همیشه در معرفی ویژگی‌های جدید پیشرو بوده است؟

ما تیمی از بهترین‌ها داریم که از طریق رقابت‌های کدنویسی استخدام شده‌اند. آن‌ها مسئولیت‌پذیر هستند و با وسواس روی جزئیات کار می‌کنند. برای مثال، انیمیشن «تبخیر شدن» پیام هنگام حذف (مانند اسنپ تانوس) یک اثر هنری پیچیده بود که ساخت آن بسیار دشوار بود، اما ما معتقدیم این جزئیات ظریف به زندگی کاربران شادی و ارزش می‌بخشد.

چرا رمزگذاری سرتاسری در تلگرام به صورت پیش‌فرض فعال نیست و یک گزینه انتخابی است؟

رمزگذاری سرتاسری محدودیت‌هایی دارد. با آن نمی‌توانید ویژگی‌هایی مانند همگام‌سازی بین چندین دستگاه، گروه‌های بسیار بزرگ (تا ۲۰۰,۰۰۰ نفر) یا تاریخچه چت پایدار داشته باشید. ما یک تجربه ترکیبی ارائه دادیم: چت‌های عادی برای راحتی و قابلیت‌های بیشتر، و «چت‌های مخفی» (Secret Chats) برای کسانی که به حداکثر امنیت و حریم خصوصی نیاز دارند.

در سال ۲۰۱۸ یک تلاش برای ترور کردنت از طریق مسمومیت صورت گرفت که تا به حال درباره‌اش صحبت نکرده‌ای. این تجربه چه تأثیری رویت گذاشت؟

این تنها باری در زندگی‌ام بود که فکر می‌کردم در حال مرگ هستم. یک شب در خانه‌ام احساس درد وحشتناکی در تمام بدنم کردم، بینایی و شنوایی‌ام را از دست دادم و به سختی نفس می‌کشیدم. فکر کردم همه چیز تمام شده. روز بعد روی زمین به هوش آمدم و دو هفته توان راه رفتن نداشتم. اما جالب است که این تجربه مرا نترساند. برعکس، احساس آزادی بیشتری کردم. وقتی از چنین چیزی جان سالم به در می‌برید، حس می‌کنید در «وقت اضافه» زندگی می‌کنید و هر روز یک هدیه است.

در مصاحبه تاکر کارلسون، دو صندلی عجیب در پس‌زمینه بود که به یک میم روسی اشاره داشت. معنی آن چیست؟

آن میم به دوراهی انتخاب بین دو گزینه‌ی بسیار بد اشاره دارد، موقعیتی که اغلب در سیاست و تجارت پیش می‌آید. پاسخ درست این است که هیچ‌کدام را انتخاب نکنید. سوال را بازتعریف کنید و راه حل سومی پیدا کنید که یک نقطه ضعف را به یک مزیت تبدیل می‌کند. نباید تسلیم انتخاب‌های تحمیلی و نامطلوب شد.

مرجان شیخی

مصاحبه کم‌سابقه بنیان‌گذار تلگرام: به‌دنبال آزادی هستم، نه ثروت

مطالعه '20

شما بیش از ۱۰۰ فرزند بیولوژیکی از طریق اهدای اسپرم دارید و تصمیم گرفته‌اید همه آن‌ها در ارث شما سهیم باشند. چرا؟

این کار را برای کمک به زوج‌هایی شروع کردم که مشکل باروری داشتند. بعداً در وصیت‌نامه‌ام تصمیم گرفتم تفاوتی بین فرزندانم قائل نشوم. معتقدم ثروت بادآورده، به خصوص برای جوانان، انگیزه و اراده را از بین می‌برد. برای همین آن‌ها تا زمانی که به بزرگسالی نرسند، چیزی دریافت نخواهند کرد. امیدوارم تقسیم ثروت بین تعداد زیادی از افراد، از اثرات مخرب آن بکاهد.

ما درباره آزمایش «بهشت موش‌ها» یا «جهان ۲۵» با هم صحبت کردیم. در این آزمایش به موش‌ها تمام امکانات و منابع به صورت نامحدود داده شد، اما نتیجه فاجعه‌بار بود: جامعه‌شان از هم پاشید، رفتارهای اجتماعی مخرب شد و با وجود فراوانی کامل، منقرض شدند. این آزمایش این سوال را مطرح می‌کند که آیا کمبود و چالش برای شکوفایی زندگی ضروری است؟

کاملاً درست است. ما انسان‌ها برای غلبه بر «کمبود» تکامل یافته‌ایم و فراوانی مطلق، «هدف» را از بین می‌برد. به همین دلیل محدودیت‌ها مهم هستند، اما نه محدودیت‌های بیرونی، بلکه «خود-محدودسازی». من خوش‌شانس بودم که در فقر بزرگ شدم، چون همین سختی‌ها به زندگی‌ام معنا و جهت داد.

این دقیقاً چالش امروز ماست. فناوری‌هایی مانند هوش مصنوعی وعده دنیایی سرشار از فراوانی را می‌دهند و این خطر وجود دارد که ما را ناخواسته به سرنوشت همان موش‌ها دچار کنند.

راه حل، پیدا کردن تعادل درست بین نظم و هرج‌ومرج، و بین آزادی عمل و خود-محدودسازیِ هدفمند است.

در پایان، با وجود تمام فشارها، چه چیزی تو را به ادامه این راه امیدوار می‌کند؟

من به مردم ایمان دارم. مردم باهوش هستند و می‌توانند حقیقت را از پروپاگاندا تشخیص دهند. آن‌ها تشنه‌ی داشتن صدا و فضایی برای بیان آزادانه‌ی عقایدشان هستند. وقتی از مرگ جان سالم به در می‌برید، هر روز، یک هدیه است و دیگر ترسی باقی نمی‌ماند. من در این نسخه از واقعیت زنده مانده‌ام و امیدوارم لحظات بیشتری را در پیش داشته باشم.